< Когда мы полетим к Марсу на электротяге?

Пресс-конференция Российской Академии наук : «Станет ли РАН локомотивом реформирования российской науки?»

Участвуют: Валерий Козлов, вице-президент РАН, академик; Владимир Иванов, заместитель главного ученого секретаря Президиума РАН

---

Тема: Станет ли РАН локомотивом реформирования российской науки?

20 августа 12.00

Обсуждаемые вопросы:

- как должна быть реформирована Российская академия наук;
- нужно менять систему управления в РАН;
- РАН: существует ли проблема поколений;
- как государство должно влиять на процесс реформирования РАН;
- реально «омолодить» академиков;
- как измерить результативность работы РАН;
- конкурентоспособность Академии наук по отношению к другим научным и образовательным учреждениям в России и мире;
- почему Академию упрекают в саботаже реформ;
- возможные сценарии развития российской науки в случае потери финансовой самостоятельности РАН.

ВИДЕОЦИТАТЫ:

В.Козлов: «Система управления Академии наук выглядит громоздкой»

В.Козлов: «Бюджет РАН практически не увеличивается за последние годы»

В.Иванов: «По эффективности науки Россия опережает Китая, Японию и США»

В.Иванов: «В науке существует жесткая конкуренция»

В.Иванов: «В науке демографический провал: нет 40-50-летних ученых»

Свернуть все ответы ↑

Вступительное слово ведущего.

Добрый день! Мы приветствуем посетителей сайта РБК, журналистов, собравшихся в пресс-центре нашего медиахолдинга, и наших гостей - вице-президента РАН, академика Валерия Васильевича Козлова и заместителя главного ученого секретаря президиума РАН Владимира Викторовича Иванова.

В ходе нашей интернет-конференции прозвучат ответы на вопросы пользователей сайта www.rbc.ru. Журналисты также смогут задать свои вопросы сразу после нашей вступительной части.

Тема нашей конференции «Станет ли РАН локомотивом реформирования российской науки?» не случайна. Напомню, Дмитрий Медведев заявил, что Российская академия наук должна быть реформирована. По его словам, изменения назрели. При этом премьер-министр считает, что реформирование РАН – не столько государственная задача, сколько задача самой академии.

Вопрос: Как должна быть реформирована Российская академия наук?

В.Козлов: Может быть, прежде чем говорить о современном состоянии этого вопроса, полезно обратиться к истории. За 300-летнюю историю Российской академии наук, Академии наук СССР было несколько попыток реформирования нашей академии. Вспомним 1918г., когда по инициативе Наркомпроса предполагалось преобразовать Академию наук в ассоциацию научных учреждений. Но эта идея не прошла, ученые академии обратились лично к Ленину, в итоге академию решили сохранить, но развить систему научно-исследовательских институтов. Интересно, что инициатором обращения к Ленину был непременный секретарь академии Сергей Ольденбург, который был избран на эту должность в 1904г., а закончил свою карьеру в 1929г. То есть времена меняются, политическая обстановка может резко измениться, однако потребность государства в современных научных знаниях, которые являются локомотивом развития технологий, сохраняется всегда.

Можно еще вспомнить 1964г., когда Никита Сергеевич Хрущев был очень недоволен результатами выборов, а лучше сказать, невыборов сторонников Лысенко на вакансии на одном из выборов в Академию наук. И на пленуме ЦК КПСС он, критикуя эту ситуацию, высказался примерно так: «Надо разогнать эту академию к чертовой матери» (я прошу прощения, но это было сказано именно так). Но именно в том же году Н.Хрущев был освобожден от своей должности. Кстати, ему официально в качестве крупных просчетов в его работе было четко указано на то, что он допустил грубые ошибки в руководстве таким тонким сектором, как наука в Советском Союзе.

Начиная с 1990-х годов (прошлого столетия) перманентно эти вопросы возникают – то обостряются, то чуть-чуть затухают – о необходимости изменения модернизации РАН. Понятно, что структура, принципы организации нашей академии сформировалось в основном в советское время, например, система научно-исследовательских институтов (НИИ), которая покрывает все направления современных научных исследований. Считается некоторыми, что такая структура, такой подход к науке устарел, и что обязательно его надо изменить. Например, в высшем образовании теперь в основном мы ушли от подготовки специалистов и перешли к двухступенчатой системе образования – бакалавров и магистров, что соответствует Булонской декларации. Однако мы как всегда остановились где-то на половине шага, поскольку на Западе термины те же, а смысл совсем другой. Нет, например, бакалавров математики, бакалавров физики. А у нас как была подготовка специалистов, так она по сути и осталась. Просто за этим должны были бы последовать коренные изменения в структуре функционирования каждого университета. А это уже очень сложная и серьезная проблема. Я так понимаю, что сейчас Министерство образования и науки как раз будет заниматься упорядочением в основном системы университетов, чтобы как-то выправить сложившееся положение.

Что касается Российской академии наук, то точка зрения о том, что у нас ничего не меняется, почему-то укоренилась и другое слышать не очень-то хотят. Я могу привести некоторые факты. За последние 10 лет 20% институтов, каждый пятый наш академический институт подвергся реструктуризации, то есть объединению как минимум с более крупным институтом. Это серьезная работа. 88 научно-исследовательских институтов и 55 структур, учреждений, предприятий научного обслуживания были сокращены. Это почти 150 юридических лиц.

В 2005-2008гг. мы реализовали пилотный проект по повышению заработной платы среди научных сотрудников академии наук. Было реализовано пакетное соглашение с правительством, с Министерством образования и науки. В результате мы сократили 20% ставок. В основном, к сожалению, эти ставки были связаны с конкретными сотрудниками. Это нам в комплексе помогло реализовать этот проект, и у нас сейчас заработная плата научных сотрудников выглядит, как мы считаем, более-менее удовлетворительно. За этим, как мы думали, должен был бы последовать аналогичный пилотный проект по переоснащению современным научным оборудованием наших НИИ, но, увы, к сожалению, до этого дело не дошло, а проблема осталась.

Я бесконечно далек от того, чтобы сказать, что у нас все проблемы решены и никаких проблем нет. Жизнь меняется, и, конечно, структура и управление РАН может быть является несколько громоздкой. Это, может быть, сдерживает какие-то вопросы, связанные с дальнейшим развитием. Но это наши внутренние вопросы, с которыми мы должны сами разобраться.

Вопрос о модернизации РАН и науки в целом надо связывать с вопросами более глобальными – для чего, какие цели, что мы хотим в итоге достичь? Дело в том, что пока наука, научные разработки не будут востребованы отечественной экономикой и бизнесом, то дела самой академии могут быть блестящими, но что от этого толку. Мы являемся Государственной академией наук, и всегда понимали, и сейчас остро понимаем свою сопричастность всему, что происходит в нашей стране. Мы хотим быть полезными нашей стране, и это главный принцип, которым мы руководствуемся.

Вопрос: Сейчас академию даже упрекают в саботаже реформ. Почему?

В.Иванов: Прежде всего надо понять, о каких реформах идет речь. Мы с вами за последние 20 лет пережили много всяких реформ. Если мы вспомним экономические и социально-политические реформы 1990-х гг., то можем четко увидеть, что они свелись к приватизации в том числе наукоемких отраслей, что привело к разрушению сектора прикладной науки и значительной части вузовского сектора науки. Мы получаем много всяких предложений по реформированию Академии наук. Если их свести в самые часто употребляемые предложения, то они сводятся к следующему: Академию наук надо лишить земли и институтов и их приватизировать, саму академию превратить в клуб ученых и лишить академию самостоятельного финансирования. Никаких других более серьезных предложений мы за последнее время не видели. Естественно, что мы с такой позицией согласиться никак не можем. Потому что Академия наук является государственной структурой, у нас нет своей собственности, вся она федеральная. Свою основную задачу мы видим как научное обеспечение развития страны в целом. Поэтому говорить о каком-то саботаже реформ просто не приходится в силу такого нашего подхода.

Кроме того, на самом деле, если брать развитие экономики и развитие науки, Академия наук является инициатором многих реформ. У нас много говорят про экономику знаний. Сейчас редкое выступление политических деятелей без этого обходится. Кто и когда первый сказал о необходимости работать в этом направлении? Напомню, это декабрь 2002г., научная сессия общего собрания Академии наук, академик Макаров сделал глобальный доклад «Экономика знаний: уроки для России». Следующий яркий пример, о котором все говорят: нанотехнологии. На самом деле это очень перспективное направление, но где мы услышали в системном виде впервые про это? Опять декабрь 2002г., общее собрание Академии наук, академик Ж.Алферов. И, к сожалению, только в 2005-2007гг. эта идея получила дальнейшее развитие. Если мы посмотрим все наши научные сессии, то мы увидим, что как раз на каждой научной сессии речь идет о тех перспективах, которые мы должны реализовывать. Например, научно-технологический прогноз, интеграция науки и образования. Одна из последних сессий была посвящена фундаментальным проблемам, связанным с исследованием мозга. А это один из ключевых моментов сегодняшних вопросов. Поэтому надо очень четко понимать, о чем мы говорим, когда мы говорим про реформы.

И, наконец, последнее. Совсем недавно было сказано, что у нас в стране надо создать 25 млн новых рабочих мест – высокооплачиваемых и наукоемких. Вопрос: а где взять эти места? Так вот, создать их можно только в случае, если использовать те результаты фундаментальных исследований, которые проводятся в том числе и в нашей Академии наук.

Вопрос: Как измерить результативность работы РАН? И стоит ли это делать?

В.Иванов: Что касается результативности и эффективности, здесь тоже надо очень четко понимать, о чем мы говорим. Если брать ученого, который занимается фундаментальными исследованиями, то результативность заключается в количестве публикаций, которые пишет каждый ученый. Если мы говорим про эффективность, то мы должны сравнивать стоимость одной работы.

Я сейчас буду оперировать зарубежными цифрами. Если взять все финансирование мировой науки за 100%, то Россия имеет в нем только 2%. Это объемы финансирования. По публикациям, если взять за 100% весь мировой объем публикаций в высоко цитируемых журналах, то мы там имеем, по-моему, 2,4%. Если взять по другим странам, то мы имеем очень четкую корреляцию между финансированием и количеством публикаций, результативностью. Это вполне очевидно: сколько у вас ресурсов, столько и наработаем. Если отсюда посчитать эффективность, то получается, что российская наука в целом, не только РАН, занимает четвертое место. Мы уступаем Канаде, объединенной Европе и Индии. Мы опережаем Китай, Японию, США по эффективности науки. Это отношение затрат к выпуску. Разделить отдельно Академию наук от всей науки невозможно. По разным оценкам, количество статей, которые публикует Академия наук, варьируется от 50% до 80%. Мы сейчас исходим из того, что у нас сейчас где-то 57-58%. Дело в том, что у нас много сотрудников академии работают в вузах. Поэтому трудно отделить, где публикация наша, где – вузовская. У нас примерно 30% членов академии – вузовские сотрудники и достаточно большой процент – отраслевые. Если брать весь объем публикаций, то получится примерно так: от 50% до 80% - это РАН, 10% - это МГУ, а все, что осталось, - это вся остальная наука: вузы, отрасли, академии и т.д. Если мы берем МГУ – тоже казалось бы 10% - почему? Да там работает 10% академии, у нас в МГУ работают около 100 членов РАН.

Вопрос: Как нужно менять систему управления в РАН? Каким образом вы видите эти изменения и в какие сроки они могут произойти?

В.Козлов: Действительно, каждая система нуждается в обновлении, в уточнении принципов работы и т.д. Мы хорошо видим недостатки, и, по мнению многих наших коллег, система управления Академии наук действительно выглядит реально довольно громоздкой. Высший орган управления РАН состоит из членов Академии наук и еще из представителей НИИ, именно тех, где в данный момент нет членов Академии наук, чтобы они тоже могли высказывать свою позицию, свое мнение. В итоге 1200 членов Академии наук, плюс еще около 300 представителей различных НИИ, и получается около 1,5 тыс. человек. И это как-то уже несколько неуправляемая структура. Такая стихия. Конечно же, тут надо думать о том, как это сделать все более управляемым. Представители институтов, с одной стороны, это в общем-то хорошо, а с другой – это, честно говоря, было сделано в начале 1990-х годов на волне общей демократизации нашей жизни. Но практика показала, что эффективность от их присутствия не очень большая. Надо это как-то по-другому пересмотреть, либо просто, как некоторые наши коллеги говорят, упразднить этот институт представительства.

В других странах свои принципы управления. Китайская академия наук основные принципы организации академической науки заимствовала от Академии наук СССР. У них тоже есть система научно-исследовательских институтов, но там в общее собрание входят пополам: члены академии и представители от институтов, которые выбираются в соответствии с какими-то принципами. Поскольку у них пенсионные ограничения довольно четко регламентированы, то по достижению определенного возраста член академии переходит в разряд почетных членов. Он продолжает участвовать в работе академии как советник, как эксперт очень высокого уровня, но непосредственно участвовать в принятии важных решений уже не может по статусу.

У нас сейчас количество отделений уменьшено, они теперь не являются юридическими лицами, как раньше. Значит, на них должна возрасти реальная нагрузка, и, может быть, в ряде случаев не всегда отдача такая, какая нам бы хотелось бы. Здесь тоже нам надо навести порядок. Есть масса вопросов, которые требуют обсуждения. Эти вопросы постоянно обсуждаются в Академии наук. Хочу напомнить, что в следующем году у нас должны быть выборы президиума, президента. И тот комплекс вопросов, которые вы затронули, в любом случае будет предметом активных обсуждений, поскольку они волнуют каждого члена академии.

Вопрос: Существует ли проблема поколений в РАН? Сейчас слышатся высказывания о том, что нужно как-то «омолодить» академиков. Реально ли это сделать?

В.Иванов: Проблема «отцов» и «детей» существует с незапамятных времен. Мы с вами даже в школе одноименный роман изучали. Если брать по сути, то действительно проблема с молодежью есть. Но проблема какого рода? Первое – в силу определенных обстоятельств у Академии наук есть ресурсные ограничения и мы, вообще-то говоря, имеем некоторые проблемы с тем, чтобы принять на работу некоторых молодых ученых и специалистов. Это вызвано, в частности, и тем, что в силу тех реформ, о которых сказал Валерий Васильевич, у нас поднялись зарплаты, и мы можем несколько улучшить положение молодых ученых. Во-вторых, что нас тоже радует, в последние годы наметилась тенденция возвращения интереса к науке. Сейчас у нас во многих институтах очередь из молодых специалистов, которых мы просто физически не можем принять. Мы делаем все, что можем, но этого, к сожалению, не получается.

Есть, конечно, как считают, и проблемы старшего поколения, хотя, честно говоря, она заключается только в том, что ученый старшего возраста, уходя на пенсию, не получает должного обеспечения и поддержки.

Кроме того, есть еще один момент, о котором надо иногда вспоминать. Дело в том, что за последнее время у нас в общей идеологии произошло смещение приоритетов. Если в советское время наука считалась как что-то такое престижное, хорошее и люди с удовольствием шли заниматься наукой, но это еще подкреплялось и зарплатой, и решением социальных вопросов, то за последние 20 лет мы видим четкую тенденцию (это провозглашается на уровне современных экономистов) на то, чтобы заработать деньги, не важно как, лишь бы заработать. Тут начинается резкое противоречие, потому что наука – это не то место, где можно быстро заработать деньги. Если молодому человеку надо заработать быстро деньги, то надо идти в бизнес, в финансовую сферу. А наука требует ежедневного тяжелого труда. И тогда к 30-40 годам, возможно, условия начнут улучшаться. Но до этого надо доказать, что по крайней мере не хуже, чем те, кто работает рядом с тобой. В науке как нигде существует очень жесткая конкуренция.

Второй момент. Учитель всегда пользуется непререкаемым авторитетом и большим уважением. И первое, о чем должен думать человек, который решил посвятить себя науке, это с кем и как работать, кто у него будет научным руководителем, а не то, как он заработает деньги и получит квартиру, это придет потом. Сначала ты должен повысить и доказать свою квалификацию.

Поэтому все конфликты лежат где-то в этой плоскости. Естественно, их можно и нужно решать. Мы стараемся это как-то обсуждать, объяснять свою позицию.

Можно ли омолодить состав Академии наук? Можно. В СССР был принят специальный механизм: если члену академии исполнялось 75 лет и он уходил со всех административных постов, оставался научным сотрудником, то в этом случае временно открывалась ставка на избрание новых членов академии. Поэтому состав академии постоянно обновлялся. Тем не менее, мы уже сейчас имеем тенденцию, когда в Академию наук избираются очень молодые люди. Самому молодому члену-корреспонденту, который был избран в этом году, 32 года. Это Алексей Кузнецов. Но речь идет не о том, чтобы избирать по принципу возраста, основная задача – избирать по принципу квалификации.

Еще есть одна проблема. У нас в силу многих трансформаций оказался выбит из науки возраст 40-50 лет. То же самое мы видим и в образовании, и т.д. Сейчас приходит та молодежь, которая начала интересоваться наукой. Поэтому, безусловно, как и во всей стране демографический провал – только в другую сторону, но мы надеемся, что это исправится через некоторое время.

В.Козлов: Может быть не лишне дополнить, что у нас сейчас 25%, то есть четверть состава научного составляют молодые люди до 35 лет. Это, конечно, отрадный момент, что и говорить. Действительно, главная проблема – это проблема среднего поколения. К сожалению, в силу ряда причин, особенно коренной ломки устоев нашей жизни в 1090-х годах много способных активных людей покинули нашу страну. Сейчас ситуация с этим двоякая. Есть примеры, когда возвращаются молодые люди работать в наши институты, а есть, наоборот, случаи, когда очень нужные здесь сотрудники все же уезжают на постоянное место жительства и работы в другие страны.

Я являюсь директором математического института им.Стеклова. И у нас всего-то там 100 с небольшим человек общего состава. Все эти вопросы остро чувствуются, и плюс или минус 1-2 человека, это очень заметно на нашем фоне. Есть случаи, когда молодые люди, имея приличные позиции в западных университетах, приезжают к нам, и одного из них мы недавно избрали членом-корреспондентом нашей Академии наук. А есть случаи, когда им говорят: «Слушайте, вы выбирайте, либо там, у нас, работать, но тогда уж по полной программе, либо возвращайтесь в Россию». Иногда приходится видеть, как выбирают другое.

Что нужно молодому человеку, чтобы чувствовать себя комфортно? Конечно, в первую очередь, он должен осознавать, что место, где он работает, - это серьезная структура, в которой он может реализовать весь свой научный потенциал. Это и современное оборудование, и высококвалифицированные сотрудники, передний уровень мировых научных исследований, и т.д. Второе – это заработная плата. И третье – специфическая проблема для нашей страны, но чрезвычайно важная, трудно решается, - это квартирный вопрос. Хотя есть сдвиги в этом направлении, есть поручение президента страны решить эту проблему. Но ее решение сложное, продвигается не так быстро, как хотелось бы.

Вопрос: Расскажите, какие возможны сценарии развития российской науки в случае потери финансовой самостоятельности РАН?

В.Иванов: Есть примеры, и даже у нас, что происходит с научными организациями, если они теряют финансовую самостоятельность. Давайте опять вспомним Советский Союз и как была тогда организована наука. Была Академия наук, были вузы, во многих из которых был мощный научный сектор. В основном этот научный сектор базировался в научно-исследовательских институтах (НИИ) при вузах. Например, в МГУ были НИИ (и сейчас существует) ядерной физики, Институт механики, и во многих университетах это тоже было.

Сейчас этих институтов не существует. Почему? Приняты законы, по которым эти институты потеряли свою самостоятельность юридическую и финансовую. Теперь мы слышим, что у нас в вузах нет науки. Вот что бывает – это самый простой сценарий сразу. Теперь вопрос: а что будет с Академией наук? Будет примерно ситуация точно такая же. Основная ценность РАН в том, что она может высказывать свое независимое суждение. А высказывать она его может только тогда, когда она будет сама распоряжаться теми ресурсами, которые ей передаются. Если по-другому, то всегда ответ будет предопределен, поскольку известно, что кто платит, тот и музыку заказывает. В этом и заключается один из основных принципов работы в фундаментальной науке вообще, не только у нас в стране, но и за рубежом: ученые получают деньги и сами определяют, на какие приоритеты их распределяют, как распределяют, кто получает. Без этого острое развитие нормальной фундаментальной науки невозможно в принципе.

Газета «Научное сообщество»: Все вопросы реформирования РАН бессмысленны без качественного увеличения ее финансирования. В.Путин в своих указах говорит об увеличении финансирования науки до 1,8% от ВВП к 2015г., увеличении зарплаты. Какие действия предпринимает РАН, чтобы все это было реализовано для академии?

В.Козлов: Это один из ключевых вопросов. Финансирование науки в целом увеличивается. Хотя уже не так просто отслеживать это увеличение. Раньше в бюджете была отдельная статья - «Расходы на науку». Сейчас эта статья распалась на много подстатей по министерствам и ведомствам. Чтобы понять, как это все вместе выглядит, надо это все изыскивать и суммировать. У нас на слуху совершенно новые инициативы, проекты, которые реализуются вне РАН и на которые государство тратит довольно серьезные средства. Это проект «Сколково», проект поддержки выдающихся ученых из-за рубежа, чтобы они приехали работать в тот или иной вуз и активизировали научную работу. Если взять последние проекты, так называемые мегагранты, то на относительно небольшую группу в год отпускается финансирование 50 млн руб. Это огромные средства. Если взять бюджет моего родного института – это 70 млн руб., а здесь 50 млн руб. – это сопоставимые цифры. Но я могу вам сказать, что в нашем институте, а институт у нас уникальный, по крайней мере треть сотрудников по своему уровню мало чем уступают приглашаемым из-за рубежа или из других вузов на работу. И что же, за год мы (весь институт) наработаем примерно столько же, столько эта относительно небольшая группа? Нет логики в таких действиях. Мы не против, чтобы соотечественники возвращались в нашу страну, мы это активно поддерживаем, но надо это как-то сбалансировать, не отрывать одно от другого.

Получается такая, увы, для нас не очень радостная картина – бюджет РАН практически не увеличивается за последние годы, и это печально. Между тем с 2002г. по 2010г., когда было принято в 2002г. совместное постановление «Основы политики развития в России науки и технологий до 2010г.», там был написан сценарий увеличения финансирования по годам нашей науки. Мы тогда понимали, что примерно треть средств на фундаментальные исследования идет в РАН. Мы могли делать какие-то прогнозы и строить планы своего развития. Тогда-то был реализован пилотный проект по увеличению заработной платы научным сотрудникам РАН. Мы думали, что в 2010г. тоже будет принят аналогичный документ, и мы будем иметь возможность решать следующую задачу - технологического переоснащения академии на уровне приобретения самых современных приборов не только из-за границы. Но все равно сделать новый уникальный прибор в России - это тоже требует денег, и зачастую немалых. Но, увы, это не получается. Тогда мы должны задать вопрос: большие деньги тратятся на разные, наверное, важные дела? Но давайте сопоставим, какова отдача, результативность. Что получилось от реализации этих мегагрантов, от других инициатив? Какой рывок сделали университеты, которые попали в категорию национальных научно-исследовательских университетов? Какова отдача от федеральных университетов? Пока с точки зрения научных исследований, а именно это для нас имеет наибольшую значимость, мы не видим там больших сдвигов. А ведь уже прошло больше пяти лет с тех пор, как были образованы первые федеральные университеты. Тогда была некая эйфория, и говорилось, что эти университеты через пять лет будут на равных конкурировать с Оксфордом и Кембриджем. Пять лет прошли, Оксфорд остался, Кембридж остался, есть федеральные университеты – давайте сопоставим. Я знаю показатели публикационной активности. Они практически не изменились с точки зрения статистической погрешности. Это печально. Мы все хотим, чтобы наше высшее профессиональное образование сделало реальный рывок и было заметно на мировом образовательном пространстве. Увы, пока этого не происходит. Поэтому надо сопоставлять затраты и результаты.

Коллеги, мы, конечно, пытаемся ситуацию сделать более ясной и прозрачной. Но, увы, это не только от нас зависит. Мы это будем делать постоянно, ставить эти вопросы, поскольку логика развития науки в нашей стране к этому подталкивает. И, собственно, название нашей пресс-конференции не надо забывать. Речь идет о модернизации на самом деле всей научной структуры в нашей стране, а не только РАН. Речь идет о том, кто будет локомотивом, и готова ли Академия наук быть этим локомотивом. Конечно же, честно сказать, деваться некуда, поскольку, перефразируя классика, можно сказать так: «А другой-то науки у нас нет».

В.Иванов: Если говорить про финансирование науки в процентах от ВВП по сравнению с другими странами, то мы можем увидеть, что в развитых странах соотношение между финансированием науки из бюджета и финансированием от бизнеса примерно 30% и 60%, то есть меньшую часть дает бюджет, а большую – бизнес. У нас же ситуация прямо противоположная. У нас основную нагрузку по финансированию науки ведет бюджет. А почему это важно? Если мы вспомним два глобальных проекта прошлого века – это космический и атомный, в которых Академия наук сыграла решающую роль как научный руководитель, то для этих проектов бюджет РАН не увеличивали ни на копейку, потому что средства на реализацию этих проектов получались через другие структуры - через основных заказчиков. Скажем, для атомного проекта это был первый спецкомитет, который потом превратился в Министерство среднего машиностроения, и оттуда финансировалась наука. Для космического проекта тоже была создана соответствующая структура. Сейчас задача состоит в том, что если наш бизнес будет переходить на наукоемкие производство и промышленность, то это есть один из источников финансирования науки, которые мы можем реально использовать.

Другой момент связан уже с сегодняшним днем. Сейчас формируется новая структура управления научными исследованиями, где будет предусмотрено три типа программ: государственная программа развития науки и технологий, единая программа фундаментальных научных исследований и программа фундаментальных научных исследований государственных академий наук. Программа исследований академий наук должна быть утверждена правительством в сентябре. Мы подготовили свой проект, там даны прогнозные оценки, которые сейчас находятся на рассмотрении в министерствах. Там заложен прогноз увеличения финансирования всего академического сектора, не только РАН, и в том числе исходя из этого мы будем и дальше решать все остальные вопросы.

Вопрос: Минобрнауки заявило о создании совместно с РАН «дорожной карты» российской науки. Как это будет проходить и какова цель этого проекта?

В.Иванов: Минобрнауки хочет понять, каким научным потенциалом страна располагает. Вот основная задача. То, что к этому будет привлечена Российская академия наук, нам еще не известно. Я не помню, чтобы кто-то говорил, что это будет делаться совместно с РАН. За это направление отвечает заместитель министра Игорь Федюкин, и к нам пока никаких обращений не было.

В.Юркин (газета «Научное сообщество»): В своих указах президент РФ отметил, что к 2018г. зарплата будет в 2 раза больше, чем средняя зарплата по регионам. К 2018г. зарплата в Москве предполагается 120 тыс. руб., а значит, к 2018г. в московских научных учреждениях она составит около 240 тыс. руб. Сейчас - 34 тыс. руб. Прокомментируйте. В основных направлениях бюджетной политики до 2015г. Минфина сказано, что рост зарплаты в науке будет завязан с реорганизацией трети учреждений?

В.Козлов: У нас Академия наук неоднородная - есть крупные институты, есть небольшие, есть институты, которые занимаются исключительно фундаментальными исследованиями, причем в очень важных и чувствительных для нашей страны областях. Ясно, что здесь никакой прикладной отдачи, понимаемой обычным образом, мы никогда не получим. Взять, например, Пушкинский дом в Санкт-Петербурге. Но, тем не менее, есть институты, которые занимаются фундаментальными исследованиями. Я и про свой институт им.Стеклова скажу, мы пытаемся получить деньги из других источников, из различных фондов, в первую очередь из Российского фонда фундаментальны исследований, по федеральным целевым программам и т.д. И благодаря этому удается в результате приблизиться к тому решению, о котором вы говорите, но в настоящий момент. А то, что будет, скажем, через пять лет, хотелось бы надеяться, что в Москве так реально будет. А то, что РАН, если ситуация останется без изменения, своими силами ничего, увы, решить не может. Разве только, как обещают, одну треть институтов мы должны будем подвергнуть реструктуризации. Это сложный вопрос. Он, к сожалению, не может быть решен внутри, например, только Академии наук. Вообще принципы финансирования науки требуют обсуждения и корректировки. К примеру, у нас есть Российский фонд фундаментальных исследований. Мы переняли эту систему от наших коллег на Западе. Но там эти фонды в основном нацелены на то, чтобы создать новые рабочие места в высокоинтеллектуальной сфере для молодых. Профессор, крупный ученый, который выдвигает некий проект, получает эти деньги именно для этого, а также на приобретение оборудования и т.д. А наши фонды были сформированы в то время, когда наука должна была решать другую проблему – как бы выжить и сохранить то, что у нас осталось самого высокого уровня. Между тем, если мы будем подходить с другой точки зрения, как это делается на Западе, мы могли бы и молодежь реально поддержать не словами, а делами, создавая те самые рабочие места для того, чтобы удержать их и в науке, и здесь у нас в стране. Академия наук пытается сама это сделать, исходя из своих, как вы уже все поняли, небогатых средств.

У нас своя программа постдоков, по центральной части ее масштаб – 400 человек в год. Но это, конечно же, не так много. У нас есть конкурс, приятно что он есть. Но очень обидно, что мы не можем взять на работу способных и мотивированных людей.

В.Иванов: У нас имеется соотношение науки между бизнесом и бюджетом, и приведенные вами цифры вполне реальны. Посмотрите, сколько бизнес должен увеличить вклад в науку. Но при этом мы сразу получаем еще одно качество, если бизнес вкладывается – мы можем развивать свое собственное наукоемкое производство, а именно это и есть интерес бизнеса. Если будет взята стратегия на развитие наукоемких отраслей промышленности, тот тут, может, конечно, до таких идеальных цифр мы не дойдем, но существенный рост получить сможем.

Что касается позиции Минфина, то когда речь идет о реструктуризации, они исходят из нынешней ситуации, вот то, как есть. Поэтому единственный способ повысить зарплату ученым (не обязательно академическим, речь идет обо всей науке) - провести реструктуризацию а, может быть, и сокращение.

Д.Данилова (радио «Сити-FM»): Реально ли, чтобы зарплата научных сотрудников повысилась до 240 тыс. руб.? Какое соотношение финансирования со стороны бюджета и бизнеса было бы идеальным для РАН?

В.Козлов: Сейчас у нас структура бюджета такова, что только 30% общего бюджета Академии наук составляют внебюджетные поступления. Хотя бы первый шаг - это 50 на 50, а вообще-то, как сказал Владимир Викторович, надо стремиться хотя бы к тому, как это происходит в высокоразвитых западных странах – 60% от бизнеса и 40% от государства. От государства невозможно уйти, поскольку финансирование фундаментальных исследований – это прерогатива в первую очередь государства. Бизнес, вкладывая в научные разработки, ждет результата, причем окупаемость которого предсказуема и можно ее планировать по годам. Пример фундаментальных исследований, которые, казалось, никогда не окупят, это, скажем, знаменитые опыты Фарадея по электромагнетизму. Вроде даже высокая особа спросила: «Ну и что из этого будет потом происходить для нас?». «Будете собирать налоги, Ваше Величество», - ответил ученый. Трудно было предположить, что эти эксперименты приведут к чему-то практически значимому. А сейчас мы не можем себе представить нашу жизнь без электричества, без всего, что открыл Фарадей.

Ю.Макарова (РБК-ТВ): Сейчас нет четкого понимания о проведении реструктуризации. По-вашему, какие это могут быть сроки и какие это могут быть изменения? И вы еще говорили о каких-то предложениях. А кто это предлагает? Не вы сами, а кто-то извне?

В.Козлов: Давайте попробуем расставить точки над «и», чтобы было понятно. Я лично работаю в президиуме РАН в должности вице-президента уже 10 лет. И за это время было несколько этапов этой самой модернизации. К примеру, опять же о количестве и составе наших институтов. К 1990-м годам сложилась такая практика – количество институтов стало увеличиваться, количество сотрудников - уменьшаться. Надо выживать, и легче выжить относительно компактным институтам. Эта ситуация потом вступила в противоречие с логикой развития науки, дублирование появилось и т.д. Мы стали решать обратную задачу – это более трудная задача, проводить сокращение по живому. Но мы свыше 140 юридических лиц ликвидировали, уменьшили количество этих НИИ. Сейчас у нас 430 научных организаций. Спрашивается: является ли этот состав оптимальным или нет? Еще нет, и мы эту работу и дальше будем проводить, опираясь, кстати, на выполнение поучения правительства об определении эффективности работы научно-исследовательских институтов. Сейчас мы эту работу заканчиваем и по результатам оценки этой эффективности будем продолжать эту деятельность. Работа по модернизации никогда не прекращалась. Другое дело, что она естественным образом разбивается на этапы. То, о чем я говорил в плане улучшения системы управления РАН, это соображения, которые высказывают многие наши коллеги. Но еще пока никаких четких контуров эти обсуждения не получили. Думаю, в ближайший год – до следующего лета все это будет предметом обсуждения, и нечто такое будет реализовано.

Вопрос: Вы говорите – сейчас 430, но будет еще оптимизации. А в каком периоде и сколько будет сокращено?

В.Козлов: Трудно сказать. Мы далеки от того, чтобы задавать себе какие-то априорные данные. Может быть, будет признано, что это количество надо, наоборот, увеличить. Кстати, за эти 10 лет было создано 24 новых структурных подразделения, в первую очередь новые НИИ. Среди этих 24 структур есть и новый региональный научный центр, который создан в Нижнем Новгороде на базе – не побоюсь этого слова - всемирно известных НИИ. Это дорога с двусторонним движением. Сначала анализ, а потом решение.

Дело в том, что все реформы и вся реструктуризация академии исходит из тех задач, которые стоят перед нами, не только перед нами как академией, но и перед страной в целом. Я приведу пример: в прошлом году мы создали новое отделение – физиология фундаментальной медицины. Почему? Вопрос медицины всем понятен, что этим вопросом надо заниматься серьезно, поэтому мы и пошли на такой шаг, что создали такое отделение. Был создан центр ситуационного анализа РАМН под управлением академика Примакова, который был ориентирован на оценку и анализ международных процессов: это выделение глобальных процессов. И это тоже есть необходимость.

Мы сейчас не можем сказать, как изменится ситуация через 1-3 года. Сейчас много говорят про ожидаемый экономический кризис. Если он действительно разразится, что тогда будем делать? Возможно, нам придется под это создавать еще что-то. Но это вовсе не значит, что мы так и будем наращивать бесконечно. У нас есть те направления, которые себя уже изжили, и тогда этот институт трансформируется и прекращает свое существование. Вот такая логика.

Заключительное слово ведущего.

Я благодарю наших гостей за обстоятельные ответы на поставленные вопросы.

В ближайшие часы на интернет-ресурсах РБК появятся полная стенограмма и самые яркие видеоцитаты. Благодарю технические службы пресс-центра, которые помогали нам оставаться все это время в прямом эфире.

Мы прощаемся с нашей интернет-аудиторией. До новых встреч!

Запись предоставлена РБК

Аудиозапись и фоторепортаж:

http://top.rbc.ru/photoreport/20/08/2012/665327.shtml

---